„Politica externă a Uniunii Europene şi conflictele post-sovietice”

Istoria contemporană a Republicii Moldova ne convinge cu prisosinţă că obârşia moldovenilor este descrisă nu doar în mitul fondator despre baciul consiliat de mioara năzdrăvană, dar şi în povestea isteaţă al cărei protagonist întreba mereu dacă posmagii sunt înmuiați, ca să-şi dea seama dacă merită efortul de a cobori de pe cuptor. Cu o asemenea concluzie în cap, revin acasă milioane de turişti şi migranţi, după şederi mai scurte sau mai lungi în zisa lume civilizată. Or, ca să ai o ogradă curată, nu e neapărat necesar să trimiţi interpelări mânioase la primărie ori la cancelaria divină. E suficient să pui mâna pe mătură. Mi-ar plăcea să văd un asemenea motto mobilizator pe toate billboard-urile din capitală, în locul îndemnurilor presante de a cumpăra haine, proteze dentare, apartamente, autoturisme, scule de pescuit, şosete, saltele şi ferestre termoizolante, care „lasă necazurile vieţii dincolo de geam”!

Punct şi de la capăt: cu Vasile Botnaru şi invitaţii săi

Asta am ţinut să vă spun, în legătură cu subiectul discuţiei de astăzi, la care l-am invitat pe cunoscutul cercetător Nicu Popescu, ca să vorbim despre cartea sa intitulată „Politica externă a Uniunii Europene şi conflictele post-sovietice”, carte pe care Nicu Popescu a lansat-o recent la Chişinău. La masa rotundă astăzi participă şi comentatorul politic al Europei Libere, Igor Boţan, care a participat la lansarea cărţii, pe post de recenzent.

Vasile Botnaru

Europa Liberă: Dacă mai e nevoie de argumente în plus în favoarea integrării sau apropierii de Uniunea Europeană, Nicu Popescu, iată, accentuează un obiectiv: „Politica externă a Uniunii Europene şi conflictele post-sovietice”, astfel este întitulată cartea sa, monografie scrisă în engleză şi tradusă în limba română, şi lansată, acum două zile, la Chişinău. Credeţi, domnule Popescu, că cu genul acesta de argumente, care conţine şi critici, şi îndoieli, aţi putea convinge euroscepticii să vrea ca Moldova să se apropie, Moldova cea cu un conflict în interior, să se apropie de Uniunea Europeană?

Nicu Popescu: „Înainte de a construi o casă, primul lucru pe care îl faci – te uiţi la teren: să nu fie mlaştină, să fie un teren stabil, pe care îţi poţi construi o casă care nu se dărâmă. Şi, în acest sens, cred că şi pentru politica Republicii Moldova faţă de reintegrare, dar şi faţă de apropierea de Uniunea Europeană este absolut important şi este un imperativ să ştim ce s-a întâmplat până acum, succesele şi eşecurile Uniunii Europene în politicile de soluţionare a conflictelor, inclusiv a conflictului transnistrean, astfel încât să putem construi acel fundament durabil pe viitor, care ar aduce beneficii şi Moldovei, prin reintegrarea ţării, dar şi politicilor Uniunii Europene care îşi doreşte o stabilizare în această regiune. Am făcut diagnoza, am constatat succesele şi eşecurile şi mergem înainte. Cam aceasta este logica şi atitudinea analizei pe care am făcut-o în carte.”

Europa Liberă: Vă întreb simplist: succesele sunt mai multe decât insuccesele?

Nicu Popescu

Nicu Popescu: „Principalele eşecuri din conflictul transnistrean sau în Abhazia, sau Osetia de Sud nu ţin de Uniunea Europeană. Ele ţin de comportamentele acelor actori care au fost implicaţi în aceste conflicte, începând cu anii 89-90, este vorba chiar şi de administraţia pe atunci muribundă a Uniunii Sovietice, şi a Rusiei. Nici guvernele de la Chişinău, Tbilisi sau Baku nu au avut totdeauna un comportament impecabil. Şi, în acest sens, eşecuri sunt multe şi probabil, cele mai nesemnificative eşecuri sunt ale Uniunii Europene. Este un actor care a apărut pe scenă deja când oalele erau sparte. Dar, evident, şi Uniunea Europeană şi-a avut propriile lacune de acţiune. Acum cred că putem să analizăm foarte mult trecutul, dar este esenţial să învăţăm lecţiile acestui trecut, să mergem înainte şi să construim o bază care ar permite şi Moldovei, şi Uniunii Europene să coopereze în continuare, pentru a apropia momentul reintegrării.”

Europa Liberă: Domnule Boţan, înainte de a vă propune să deschidem totuşi cartea, v-aş întreba: dacă e să admitem că 3 milioane de moldoveni vor citi această carte, vor opera cu argumentele servite de Nicu Popescu, vor mai dori eurointegrare sau vor zice mai bine nu?

Igor Boţan: „Cu certitudine, cei care vor citi această carte, vor ajunge la concluzii că Uniunea Europeană şi parcursul european al Republicii Moldova este ceva normal şi firesc. Pentru că Nicu a recurs la o metaforă, am să fac şi eu acest lucru: Republica Moldova este ca o insuliţă între două plăci tectonice masive care oscilează: ba se apropie, ba se îndepărtează. Iar această insuliţă riscă să fie strivită, dacă nu devine parte a unuia dintre cele două masive mari. Republica Moldova, în situaţia care este, din punctul meu de vedere, poate face o singură alegere, cea pro-europeană. Aşa s-a întâmplat că Federaţia Rusă deja este implicată aici. Există două decizii ale Curţii pentru Drepturile Omului de la Strasbourg care spun foarte clar că, în anumite circumstanţe, lezarea drepturilor omului se datorează faptului că anume Federaţia Rusă controlează în totalitate regiunea transnistreană, regimul de acolo şi aşa mai departe.”

Europa Liberă: Şi atunci de ce să umblăm după remedii în Uniunea Europeană şi nu la Moscova, de exemplu?

Igor Boţan: „Pentru că există nişte decizii care au fost adoptate în 2005, după alegerile parlamentare, care au pledat pentru integrarea europeană. Mai mult decât atât, timp de 8 ani de zile, Republica Moldova a fost implicată într-un şir de proiecte, şi-a aproximat legislaţia cu cea europeană, a primit suport financiar, politic şi de altă natură din partea Uniunii Europene, deci, a intrat într-un proces. Dacă le amintim radioascultătorilor că o ţară precum Republica Moldova, cu un conflict nesoluţionat, cu o economie care constituie 0,03% din economia Uniuni Europene, a ajuns să aibă un partener atât de puternic şi de influent ca Uniunea Europeană, ar fi o greşeală sau crimă ca Republica Moldova să manifeste comportament oscilant şi să-şi schimbe partenerii strategici externi.”

Europa Liberă: Domnule Boţan, dumneavoastră faceţi pledoarie în favoarea Uniunii Europene, din perspectiva mai multor dimensiuni. Astăzi încercăm să rămânem la dimensiunea reglementării transnistrene. Şi vă întreb: este remediul propus de Uniunea Europeană, pornind de la experienţele pe care le are în spate, este acest remediu cel mai bun?

Igor Boţan: „Uniunea Europeană acţionează în Republica Moldova, hai să zicem aşa, adecvat, pornind de la interesele acestei uniuni de state. Iar din punctul de vedere al Republicii Moldova, sigur că nouă ni se pare că implicarea Uniunii Europene şi modalitatea în care o face este una insuficientă, pentru a atinge scopul pe care ni l-am propus noi, cei din Republica Moldova.”

Europa Liberă: Domnule Popescu, dacă pornim cu întrebări concrete, pe înţelesul ascultătorilor, puteţi să ne daţi exemple de „acupunctură” europeană, folosită eficient, în cazul conflictului transnistrean, în special, şi a conflictelor comparabile, în general?

Nicu Popescu: „Cred că EUBAM este mai mare succes al politicii externe europene din întreg spaţiul post-sovietic. Atunci când ne referim la politicile europene faţă de conflicte, EUBAM a ajutat Republica Moldova şi Ucraina să-şi controleze mai bine frontierele, să minimizeze potenţialul de trafic din jurul Transnistriei. Probabil, nu a soluţionat toate problemele existente la hotar, dar acest lucru niciodată nu se întâmplă peste noapte. Dar, în acest sens, EUBAM, într-adevăr, este cel mai mare succes. Există şi succese diplomatice. Deseori cele mai mari succese în anumite zone de conflict ţin de faptul că anumite lucruri nu se întâmplă. În martie 2009, am fost lângă Ţhinvali, efectiv, la un kilometru de Osetia de Sud şi unul din lucrurile care m-a frapat cel mai mult este că nu era absolut nicio linie de demarcare dintre trupele Osetiei de Sud şi militarii georgieni. Efectiv era un câmp cu o distanţă de 400-500 de metri între aceşti militari. Acel câmp nu era minat, nu exista niciun şanţ, niciun perete, nu exista absolut niciun obstacol fizic, pentru o potenţială escaladare a tensiunilor din această zonă. Singurul lucru care împiedica şi continuă să împiedice o potenţială escaladare, care se poate întâmpla foarte uşor, şi imediat vă explic cum, era inclusiv prezenţa diplomatică a Uniunii Europene, prezenţa misiunii de monitorizare care nu este situată în acele sate de pe front, dar sunt efectiv 10-12 oameni în maşini de teren, albe, care vin 1-2 ori pe zi şi patrulează această zonă de front, creând nu atât un obstacol fizic pentru escaladarea tensiunilor, ci, mai degrabă, asigurând o prezenţă diplomatică, trimiţând semnal atât Rusiei, cât şi Georgiei, dar şi autorităţilor din Osetia de Sud, că Uniunea Europeană monitorizează acest lucru şi că orice escaladare va fi penalizată. Acum acest mini sau micro-succes, de după 2008, evident este şi simbolul unui eşec pentru că Uniunea Europeană a fost invitată să trimită monitori în Georgia din 2006 şi, dacă ar fi trimis atunci acea misiune de monitorizare, probabil, am fi evitat războiul ruso-georgian din 2008. Dar, până la urmă, şi în acest caz, Uniunea Europeană măcar parţial, a învăţat din propriile greşeli. Şi iată că astăzi Uniunea Europeană este cel mai important element care menţine un grad de stabilitate în Georgia.”

Europa Liberă: Pe ce se bazează credibilitatea? Pentru că acest obstacol la care vă referiţi, în forma câtorva maşini de teren, trebuie să aibă credibilitate din ambele părţi. Pe ce se bazează credibilitatea monitorilor europeni, în Georgia, de exemplu, dar şi în Transnistria?

Nicu Popescu: „Niciun stat din lume nu vrea să fie perceput drept agresor. Dacă vă aduceţi aminte, atunci când Uniunea Sovietică a atacat Finlanda, în 1940, motivul invocat a fost faptul că finlandezii au atacat Uniunea Sovietică. La fel, atunci când Germania a atacat Polonia, în 1939, motivul invocat a fost că polonezii ar fi atacat nemţii. Deci, în acest sens, chiar şi Germania hitleristă sau URSS-ul stalinist a recurs la anumite tertipuri pentru a pretinde, în faţa opiniei publice mondiale, că nu ei sunt agresorii, ci victimele lor sunt agresorii. În acest sens, ştiţi bine că, şi în războiul din 2008, Rusia a încercat să prezinte situaţia ca fiind o reacţie la atacul georgienilor asupra oraşului Ţhinvali. Şi acea escaladare a fost posibilă inclusiv din cauza faptului că situaţia din zona de conflict era atât de netransparentă, încât fiecare parte din conflict putea da vina pe oponenţii săi. Pe când, dacă am fi avut o prezenţă internaţională mai substanţială în acea zonă, atunci ar fi fost mult mai complicat pentru actorii implicaţi în acea regiune să escaladeze situaţia, dând, în acelaşi timp, vina pe adversarii lor.”

Europa Liberă: Domnule Boţan, totuşi vorbim despre politică externă şi nu despre asistenţă umanitară. Eu, de exemplu, am descoperit cu multă plăcere că Nicu Popescu face ordine în capetele noastre, celor care vom citi cartea aceasta, să înţelegem de ce problema aceasta este atât de dificilă or, politica externă se joncţionează cel mai greu. Ce învăţăminte credeţi că va găsi un cititor care nu a citit mormanele de monografii şi cărţi pe care le-a devorat Nicu Popescu?

Igor Boţan: „Ceea ce face Nicu Popescu în această carte este o sinteză a unui număr de câteva sute de interviuri pe care le-a avut cu funcţionari de diferit rang din Uniunea Europeană şi ne permite să înţelegem esenţa unor procese şi a unor decizii foarte, foarte complicate. Se face o delimitare foarte clară a rangului problemelor asupra cărora Uniunea Europeană şi diferite instituţii ale Uniunii Europene iau decizii. De exemplu: noi înţelegem cu toţii că Uniunea Europeană o are pe Federaţia Rusă în calitate de partener strategic, în primul rând, din punct de vedere al intereselor economice ale principalelor ţări din Uniunea Europeană şi din punct de vedere de securitate. În acelaşi timp, noi înţelegem cu toţii din documentele oficiale că pe noi, cei din ţările care despart teritoriul Federaţiei Ruse de teritoriul Uniunii Europene, această comunitate, Uniunea Europeană, ne priveşte ca pe un segment al unei centuri de securitate şi de stabilitate de la Murmansk, cum zic ei, până la Maroco. Deci noi, de fapt, suntem priviţi de funcţionarii din Uniunea Europeană ca un fel de bamper care desparte nişte parteneri strategici care istoric au avut şi conflicte foarte, foarte periculoase. De aceea, atunci când se adoptă decizii de maximă importanţă pentru Uniunea Europeană, în primul rând, prevalează pentru statele cele mai importante din Uniunea Europeană ca nu cumva să dăuneze intereselor economice şi intereselor de securitate profundă. Uniunea Europeană, din punctul meu de vedere, ar dori să contribuie la soluţionarea acestor conflicte, cum este cel transnistrean, dar cu participarea Rusiei şi cu soluţii care ar oferi Rusiei posibilitatea să-şi păstreze imaginea de pacificator, adică o imagine, până la urmă, pozitivă.”

Europa Liberă: Revin la primele pagini, că atât am apucat eu să studiez, că aceasta nu se citeşte, ci se studiază, spuneţi fără menajamente că, în raport cu Rusia, există atitudini diferite, în special, nucleul vechi, care se raportează în mod diferit la Rusia. Şi atunci şi reglementarea conflictelor, în spatele cărora sau la soluţionarea cărora participă Rusia, este cu atât mai dificilă. Factorul rusesc ce înseamnă în reglementarea conflictelor pe spaţiul post-sovietic?

Nicu Popescu: „Cred că unul dintre cele mai importante elemente ale acestei cărţi ţine de modul cum state terţe – Rusia, Moldova, Georgia, Statele Unite – încearcă să influenţeze politica Uniunii Europene şi deseori acest lucru le reuşeşte. Deseori în Moldova, parţial din complexul unui stat mic şi victimă a furtunilor geopolitice, iubim să ne axăm pe influenţa Rusiei în Uniunea Europeană, pe faptul că Rusiei îi reuşeşte să blocheze multe iniţiative europene în spaţiul acesta...”

Europa Liberă: Aş zice că chiar ne lamentăm.

Nicu Popescu: „Exact. Da, există o foarte mare doză de adevăr că aşa este. Dar o altă parte a adevărului este că şi Moldova, şi Georgia, şi Azerbaidjanul, şi multe alte state tot fac lobby în interiorul Uniunii Europene, prin intermediul statelor europene, pentru a influenţa Uniunea Europeană ca aceasta să acţioneze de o manieră sau alta şi în carte m-am oprit de câteva ori la aceste exemple. Prin anul 2005, a fost creat un grup de prieteni ai Georgiei care întrunea practic toate statele membre noi ale Uniunii Europene cu Polonia, statele baltice fiind lideri, şi adevărul este că aceste state membre ale Uniunii Europene erau mult mai apropiate de abordarea Georgiei faţă de conflicte decât de celelalte state membre şi făceau lobby deschis în favoarea Georgiei, în interiorul Uniunii Europene. Există o altă categorie de state europene care fac acelaşi lucru pentru Rusia, nu este un lucru foarte deosebit, la urma urmei, şi Franţa are o relaţie specială cu Maroc şi deseori este avocatul Marocului, în interiorul Uniunii Europene. Deci, în acest sens, la acest joc de tip diplomatic recurg toate statele care îşi pot permite. Şi, la urma urmei, şi Moldova acum are un grup de prieteni ai Moldovei în interiorul Uniunii Europene, care are practic 20 de state membre din 27 ale Uniunii Europene, care deseori acţionează în unison, pentru a sprijini Moldova şi da, Uniunea Europeană nu întotdeauna a reuşit să facă tot ce şi-a dorit Moldova, dar Uniunea Europeană a întreprins foarte multe acţiuni în reglementarea conflictului transnistrean, care au mers de o manieră foarte directă împotriva intereselor şi preferinţelor Federaţiei Ruse: blocarea memorandumului Kozak, lansarea EUBAM-ului, introducerea restricţiilor de a călătorie pentru liderii transnistreni, dar şi dezvoltarea relaţiilor cu Moldova pe alte segmente, inclusiv dosarul energetic, inclusiv Zona de Comerţ Liber. Deci este absolut incorect să spunem că Uniunea Europeană chiar se autolimitează atât de mult în relaţiile cu Moldova, din cauza Rusiei.”

Europa Liberă: De fapt, preluaţi sau, cel puţin, mie îmi aminteşte de titlul celebru: tabla de şah a Europei. Şi acreditaţi această imagine: un joc de şah în care cine este adversarul cel mai puternic, acela câştigă sau nu?

Nicu Popescu: „Nu neapărat. Nu ştiu dacă jocul de şah, simplificat, care reduce totul la geopolitică şi competiţie pentru influenţă este cea mai bună modalitate de a explica ce se întâmplă în spaţiul nostru şi între Uniunea Europeană şi Rusia, inclusiv din cauza faptului că, pe această tablă de şah, exisă nu doar interese geopolitice şi de securitate, dar şi interese economice, şi interese umanitare, şi interese ce ţin de gestionarea fluxurilor migraţionale. Pe unele segmente, Uniunea Europeană are interese comune cu Rusia, pe altele nu are. Şi atunci când nu are, Uniunea Europeană reiese din propriile interese. Şi acest lucru se vede din ce în ce mai mult, prin maniera destul de egoistă pe care Uniunea Europeană o adoptă, de exemplu, în restricţionarea pârghiilor energetice pe care le are Rusia în Uniunea Europeană.”

Europa Liberă: A propos, de acest pragmatism la care faceţi dumneavoastră trimitere şi domnul Boţan spunea mai devreme: Europa nu ascunde că are nevoie de un cordon sanitar, ca să ţină pericolele cât mai departe de frontiere şi, în sensul acesta, dumneavoastră descrieţi linia sudică sau părtaşii liniei sudice care văd acolo pericolele de migraţii necontrolate şi aceasta devine o problemă, în afară de migraţia controlată. E de comparat, gradual, dacă există o scară de pericole şi, în sensul acesta, conflictele post-sovietice cât de comparabile sunt cu valul de migranţi care se urcă pe şalupe şi ajung bine mersi pe coastele europene şi după aceasta Europa trebuie să-i întreţină?

Nicu Popescu: „O mică precizare referitoare la termenul de cordon sanitar. Termenul acesta a apărut în secolul XIX şi, de fapt, se referea la nişte state foarte slabe, state-tampon dintre imperiile de atunci, că era vorba de Afganistan, care era un tampon între Imperiul Rus şi Imperiul Britanic, şi India sau Polonia, şi Europa Centrală, în perioada interbelică. Însă pe atunci interesul imperiilor era să menţină aceste state cât mai slabe. Astăzi interesul Uniunii Europene este ca vecinii săi să fie nişte state cât mai consolidate şi puternice. Este în interesul Uniunii Europene ca vecinii ei să fie state puternice care îşi controlează frontierele, care au instituţii de stat funcţionale, care pot asigura un nivel de viaţă decent, deci, în acest sens, motivaţia Uniunii Europene este foarte diferită de motivaţia imperiilor din secolul XIX care aveau o altă abordare a zonelor-tampon.

Acum referitor la modul cum îşi distribuie şi îşi calculează interesul geopolitic sau regional Uniunea Europeană. Adevărul este că în Uniunea Europeană există diferite interese, diverse. Pentru România, Moldova este cel mai important subiect de politică externă, pentru Polonia, Ucraina este cel mai important subiect, pentru Spania, Marocul este cel mai important subiect. Şi Uniunea Europeană, care încearcă să agregheze, să rumege aceste interese naţionale divergente, este absolut nevoită să acţioneze şi în Sud, şi în Est, şi în Vest, şi la Nord. Şi, în sensul acesta, ceea ce se întâmplă este că fiecare stat membru al Uniunii Europene vine la Bruxelles cu insistenţa ca Uniunea Europeană să se ocupe de anumite dosare, se creează coaliţii între statele membre care cer alocări de fonduri sau atenţie diplomatică din partea Bruxelles-ului, pe un subiect sau altul. Şi, prin urmare, inevitabil, Bruxelles-ul va acţiona şi în Est, pentru că acesta este interesul şi al Germaniei, şi al Poloniei, şi al României, dar şi în Sud, pentru că acesta este interesul şi al Spaniei, şi al Franţei, şi al Italiei.”

Europa Liberă: Domnule Boţan, întrebarea lui Petrică sau a lui Bulă din fundul clasei, care se şi trezeşte cu întrebările simpliste. După ce citiţi această monografie, care sublimează rafturi de cărţi, vă întreb iarăşi: Uniunea Europeană este eficientă ca mecanism? Că tot auzim oponenţii eurointegrării că: „Vai de mine, există birocraţia europeană” şi mai că nu vine pericolul unui guvern european. Or, domnul Nicu Popescu spune că dimpotrivă. Iată pe exemplul politicii externe şi a conflictelor, în special, remedierii conflictelor, se vede foarte bine echilibrul între diversitate şi omogenitate. Dumneavoastră aţi putea să-i răspundeţi acestui elev năzbâtios: Uniunea Europeană este o invenţie umană eficientă pentru situaţii dificile?

Igor Boţan: „La diferite etape, Uniunea Europeană a fost extrem de eficientă. Însuşi proiectul european este unul de succes, orice s-ar spune, chiar dacă, în prezent, toată lumea ştie că Uniunea Europeană trece printr-o perioadă de criză şi de reconsiderări ce să se facă în continuare. Există studii foarte serioase care spun că nu se ştie ce haos s-ar fi produs în Europa Centrală, dacă nu ar fi existat această momeală europeană pentru ţări precum Polonia, Cehia, Slovacia, Ungaria, România şi aşa mai departe. Doar din aceste considerente proiectul european, nemaivorbind de faptul că ţările Europei Occidentale s-au unit şi acum acest conglomerat este un jucător economic mondial important. Deci vedem foarte clar că există acest succes, în pofida faptului, aşa cum spuneam, că, în prezent, această Uniune trece printr-o criză. Ca să revenim la întrebările pe care le-aţi formulat: să nu uităm, atunci când vorbim de zone-tampon, de noţiuni care erau folosite în secolul XIX, să nu uităm de retorica care a avut loc, schimbul de replici, după summit-ul Uniunii Europene, de la Praga, din 2009, când a fost lansat Parteneriatul Estic. Federaţia Rusă a protestat şi a încercat să readucă, în prim-plan, poziţia sa că ţările din fosta URSS trebuie să facă parte din spaţiul de interes exclusiv al Federaţiei Ruse. Iar replica Uniunii Europene a fost că acest spaţiu trebuie să fie de responsabilitate comună a partenerilor strategici: Uniunea Europeană şi Federaţia Rusă. Deci, cu alte cuvinte, putem spune că este vorba de acelaşi spaţiu care separă doi parteneri strategici. Dacă mă întrebaţi acum iarăşi despre succes, din punct de vedere al nostru, care nu suntem încă parte a acestui spaţiu, nouă ni se pare că este un succes şi tindem spre acest spaţiu. Dacă veţi întreba cetăţenii Uniunii Europene, cred că acum scepticismul este unul care predomină. Vedem scepticism şi în Republica Moldova, dar părerea mea este că alternativă nu prea există.”

Europa Liberă: Domnule Popescu, totuşi, în pofida faptului că Uniunea Europeană este, în general, o invenţie eficientă, spaţiul european generează, în continuare, conflicte.

Nicu Popescu: „Cred că cel mai evident lucru este că este uşor să fii împotriva a ceva, poţi fi eurosceptic, dar întrebarea: care este modelul de dezvoltare alternativ, care este oferta euroscepticilor nu doar prin critica pe care o aduc, dar printr-o agendă pozitivă? Ce vor ei? Or, eu sunt sigur că nimeni din ei nu ar spune că nu îşi doresc drumuri europene, ci îşi doresc drumuri euroasiatice sau asiatice. Acelaşi lucru se referă şi la spitale, e cineva în ţara aceasta care nu-şi doreşte spitale europene şi îşi doreşte spitale sau poliţie euroasiatice?”

Igor Boţan: „Şi la universităţi.”

Nicu Popescu: „Sau universităţi, sau mediu universitar, sau mediu de afaceri neeuropean? În sensul acesta cred că atractivitatea Europei, de fapt, a pătruns foarte adânc nu doar în Moldova, ci şi într-un stat ca Rusia sau chiar şi în Osetia de Sud. M-am ciocnit de această senzaţie, vizitând Ţhinvali în aprilie 2008, înaintea războiului în care tot oraşul era plin de postere cu: „Medvedev – naş prezident”, pe atunci: „Medvedev este preşedintele nostru”, dar şi cu publicităţi pentru „evrookna” şi „evroremont” („reparaţie de tip european” şi „geamuri europene” – referindu-se la termopane) . Deci, în sensul acesta, nici măcar într-un spaţiu geopolitic care nu-şi dorea deloc Europa, noţiunea unui lucru de calitate echivala noţiunea de Europa, inclusiv într-o regiune ca Osetia de Sud. Acum pentru Uniunea Europeană, cea mai mare problemă, în politica externă, este că nu-şi poate transforma atractivitatea modelului său în rezultate politice pe moment. Însă ca model civilizaţional, eu nu cred că cineva, la Moldova nici nu mă refer, dar cineva chiar şi în Uzbekistan sau în Rusia nu şi-ar dori ca aceste state să aibă drumuri, spitale, universităţi sau poliţie europeană.”

Europa Liberă: Nu ştiu dacă avem timp să deschidem un capitol, dar sunt obligat să vă întreb, domnule Popescu, aţi fi indicat să-mi răspundeţi la această întrebare firească, ce va fi apărând în capul ascultătorului: de ce e nevoie de politici de securitate şi strategii de securitate separate, dacă există Blocul Nord-Atlantic, care acuma s-a dezvoltat exact pe aceste dimensiuni şi a devenit omnivoră? Şi prin ce se deosebeşte politica europeană de aplanare a conflictelor faţă de experienţa bogată a Blocului Nord-Atlantic?

Nicu Popescu: „Prin faptul că ceea ce face Alianţa Nord-Atlantică este, în primul şi în primul rând, are o funcţie defensivă, de apărare a statelor. Pe când Uniunea Europeană intră într-o fază foarte diferită în care Uniunea Europeană, de fapt, trebuie să fie, pro-activă, atunci când încearcă să-şi stabilizeze statele de la frontieră, pentru că, dacă, în perioada războiului rece, noţiunea de securitate presupunea, în primul şi în primul rând, lipsa unui atac sovietic şi NATO a făcut faţă acestei probleme foarte bine, prin garanţiile de securitate, asigurând faptul că, în perioada războiului rece, nu s-a trecut la un război fierbinte. Începând cu anii ’90, noţiunea de securitate începe să capete dimensiuni mult mai diverse, printre acestea ajungând şi securitatea economică, şi securitatea migraţională. Or, NATO, pur şi simplu, nu are instrumente de acţiune în probleme ce ţin de migraţie, funcţionalitatea economică, democratizare. Şi, în acest sens, numărul de pârghii non-militare de care dispune Uniunea Europeană este mult mai mare. Şi Uniunea Europeană, prin aceste pârghii, încearcă să-şi stabilizeze statele din vecinătate.”

Europa Liberă: Am prins şi o idee, nu ştiu cum o dezvoltaţi până la sfârşitul cărţii, sunt curios să o urmăresc: o dificultate a Uniunii Europene ar fi că, într-o primă fază, când arbitrează între state care aspiră să ajungă în Uniunea Europeană, e lesne de menţinut această autoritate. Adică e uşor să o faci pe bunicul care vine şi le dă câte o palmă la fund nepoţilor, care îi recunosc autoritate, şi e foarte dificil să mergi acolo unde statele nu vor neapărat să ajungă în spaţiul european, unde nu neapărat aspiră să facă parte din Uniunea Europeană. Ce remedii are Europa pentru acest gen de conflicte, acest gen de zone?

Nicu Popescu: „Fără îndoială, Uniunea Europeană este mult mai influentă în acele state care îşi doresc să adere la Uniunea Europeană sau îşi doresc să aibă o relaţie mai aproape cu Uniunea Europeană, inclusiv din cauza faptului că Uniunea Europeană nu doreşte să-şi impună hegemonia prin tancuri, arme sau presiuni diplomatice. Şi, în acest sens, este absolut logic că Uniunea Europeană este mult mai influentă în Balcani decât în Congo. Dar şi dacă ne uităm la spaţiul post-sovietic, Uniunea Europeană a ajuns să fie mai influentă şi mai prezentă, în primul rând, în Republica Moldova care are aspiraţii europene, spre deosebire de Azerbaidjan sau Armenia care nu au sau nu au aspiraţii europene serioase, evident, lucru care duce la faptul că Uniunea Europeană este mult mai puţin influentă, în aceste zone. Dar, până la urmă, nu ştiu dacă această dilemă poate fi sau trebuie să fie soluţionată pentru că, pe parcursul istoriei, majoritatea statelor sau blocurilor politice sau economice au avut de a face cu alte state care nu neapărat îşi doreau să adere la aceste blocuri. Deci, în acest sens, tipul de relaţie care este bazat pe dorinţa de a adera la Uniunea Europeană este, mai degrabă, excepţia de la regulă. Şi tipul de relaţie pe care îl are Uniunea Europeană cu statele din Balcani sau Moldova reprezintă o minoritate absolută în tipul de interacţiuni pe care îl are Uniunea Europeană, în plan global, pentru că Tailanda sau Peru nu-şi doresc aderarea la Uniunea Europeană, dar au interes economic sau politic de a coopera cu ea şi de acolo porneşte şi diplomaţia mult mai echilibrată pe care o are Uniunea Europeană.”

Europa Liberă: În sensul acestor compatibilităţi pe care şi le doresc şi aceste state, aş vrea să vă întreb pe final şi vă rog să nu o luaţi drept băşcălie: şi Rusia vrea compatibilitate maximă, milionarii, miliardarii ruşi nu vor să-şi cheltuie banii doar în Iakutia, ar prefera, mă rog, la Kurshavel. Câtă integrare şi apropiere ar fi posibilă, în cazul Rusiei, şi Rusia să devină dependentă pentru că ar vrea această compatibilitate. Domnule Boţan?

Igor Boţan: „Astfel de idee a existat. A fost chiar promovată de către Nemţov care, la sfârşitul anilor ’90, pe când era încă Elţin, vorbea despre cercul de nord al ţărilor civilizate din care să facă parte Statele Unite, Canada, Uniunea Europeană, Rusia, Japonia. Ideea generală acum este o lume multipolară, Rusia să fie un pol, alături de Uniunea Europeană şi Statele Unite, China. Iar oligarhii ruşi, este un lucru ştiut, vor să câştige în Ciukotka, de exemplu, dar să cheltuie la Londra, Paris şi aşa mai departe, deci acesta este idealul lor, lucru ştiu de toată lumea.”

Nicu Popescu: „Nu cred că Rusia şi Uniunea Europeană vor ajunge, în viitorul previzibil, într-o situaţia în care s-ar discuta o aderare a Rusiei la Uniunea Europeană. Dar sunt sigur că, în următoarele 1-2 decenii, Rusia va fi mult mai integrată economic, diplomatic cu Uniunea Europeană, fără a fi un stat membru al Uniunii Europene. Or, acest lucru s-a şi întâmplat în foarte măsură deja pentru că gradul de interacţiune, schimburi economice, integrarea elitei ruseşti în Europa este mult mai mare decât era acuma un deceniu.”